rein hypothetisch

Zitat von black-crow

angie....... was hast du denn geraucht???

der hund würde sagen MEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEHR FUTTER

Gar nichts, ich bin militanter Nichtraucher

Es ist doch nur eine einfache Frage, die ein wenig Fantasie erfordert und auch immer wieder bei philosophischen oder anthropologischen Studiengängen gestellt werden. Was wäre, wenn....nicht, was wir uns wünschen. Natürlich würde ich mir ein einträchtiges Leben mit all unseren Mitgeschöpfen wünschen, keine Frage. Aber darum geht es gar nicht.
Es ist ein bisschen wie ein Science Fiction Roman: man malt sich etwas aus, wie es sein könnte.

Der Mensch war doch auch mal den Tieren näher als heute. Es kannte da sicherlich noch keine Moral oder Ethik, die hat er erst entwickelt im Laufe der Jahrmillion. Bei ihm ging es, wie bei allen Geschöpfen, ums reine Überleben und um den Erhalt der eigenen Art.
Die Natur ist, nach heutigen menschlichen Maßstäben gemessen, grausam. Die Arten nutzen jede Schwäche einer anderen Art, um sich besser zu stellen oder wenigstens das überleben zu sichern, da gibt es normal keine Gnade. Die Gnade ist eine menschliche Erfindung, vielleicht eine der besten, nur wird sie kaum angewandt.
Alle Arten sind Opportunisten, nur wir Menschen haben den Opportunismus >kultiviert<. Ganz normale Werkzeuge des Überlebens hat der Mensch überspitzt. Z.B. aus der Notwendigkeit heraus, Nahrung zu sammeln, ist er gierig geworden. Jetzt reicht es nicht mehr, das Notwendige zum Überleben zu haben, es muss ja immer mehr sein, koste was es wolle. Die schwächeren werden überrannt.

Sein Zusammenleben hat der Mensch verändert durch eine hochentwickelte Sprache. Durch Worte hat der Mensch es geschafft, nicht nur sein Umfeld zu benennen, sondern auch sein Gefühlsleben zu erklären. Stellt euch mal folgende Beispiele vor: ein Räbchen kneift das andere, vielleicht um an das Futter heranzukommen. Das Opfer brummt oder kräht, die Tolle richtet sich auf. Entweder geht es zur Seite oder beißt zurück, je nach Rang.
So, ähnliches Szenario beim Menschen: der eine tritt dem anderen in den Hintern, warum auch immer. Neben dem Zurücktreten erfolgt meist auch eine verbale Reaktion, mit der dem Angreifer in vielen Worten klar gemacht wird, was das Treten für ihn wirklich bedeutet. Vielleicht urteilen dann auch andere Menschen über den Tritt und mischen sich ein, mit vielleicht weitreichenden Konsequenzen. Das alles ist erst durch die Sprache möglich.
Der Biss des Raben wiederum hat bestenfalls Konsequenzen für den Gebissenen.
Jetzt stellt Euch doch mal wirklich vor, was es bedeuten würde, wenn Tiere sprechen könnten. Sie würden dann ja auch eine gewisse Intelligenz haben, weil sie die Sprache anwenden müssten. Das wiederum bedeutet, dass sie auf kurz oder lang ihren Horizont erweitern würden, oder? Sie wären irgendwann nicht mehr mit ihrer angestammten Rolle zufrieden, sie würden ihr Leben hinterfragen, sie würden nach einem besseren Platz im Leben verlangen, sie würden Rechte verlangen und irgendwann auch versuchen, sie durchzusetzen. Ich denke, dass dann auch Tiere so negative Eigenschaften entwickeln werden, wie es der Mensch getan hat. Nicht sofort, aber stetig.
Nehmt doch mal den Hund: wie zufrieden wäre er mit seiner devoten Rolle als bester Freund des Menschen? Könnte er mit Worten seine Gefühle äußern, würde er sie auch anderen Artgenossen mitteilen. Und spätestens dann würden sie anfangen, darüber nachzudenken. Ob er dann eine weitere Allianz mit dem Menschen bevorzugen würde oder einen freien Hundestaat fordern würde - wer weiß.

LG
Angie

.... dann kommt der Terminator und terminiert die gesamte Menscheit, Hundheit....Hasta la vista, Baby

sorry Angie, ich bin wohl nicht zum Philosphieren geboren ( schäm)

Zitat von Gaby

Meine Gedanken.......

die Sprache ist keine wirkliche Barriere, wenn man gewillt ist kann man sich immer verständigen,dazu Bedarf es keiner Worte.
Kein Schrei kann lauter sein als der einer Seele.
Wir sind schon so beengt in unseren Gedanken und unserer Sprache,da nützt auch eine einheitliche Sprache nichts.

LG gaby

Da hast du recht. Der Mensch hat leider verlernt zwischen den zeilen zu hören oder die eigene körpersprache zu verstehen.
Der mensch sieht die wahren gefühle nur selten und gibt sich mit dem zufrieden was sein gegenüber ihm erzählt.

Deshalb verstehen auch viele nicht was sein Tier ihm sagen möchte wenn es weint oder sich anders verhält als sonst. Denn viele glauben leider, dass Tiere nicht fühlen können und "zu dumm" sind emotionen zu zeigen.

Ja, es ist alles nicht einfach,

aber @ Angie, Phantasie ist gefragt und ein bissel Science Fiction,okay, dann würde ich mir gerne ausmalen wie es ist wenn alle verstummen,

wird die Hackordnung schlimmer oder wird dann versucht sich eher anders zu erklären?
Ein Stummfilm ohne Untertitel.

LG Gaby

Hexe hat bestimmt die DVD-Kollektion;

"Planet der Affen, Rückkehr zum Planet der Affen, Flucht vom Planet der Affen, Eroberung vom Planet der Affen, Die Schlacht um den Planet der Affen"


LG Sven

Zitat von Hexe Elstereule

Es ist doch nur eine einfache Frage, die ein wenig Fantasie erfordert und auch immer wieder bei philosophischen oder anthropologischen Studiengängen gestellt werden. Was wäre, wenn....nicht, was wir uns wünschen. Natürlich würde ich mir ein einträchtiges Leben mit all unseren Mitgeschöpfen wünschen, keine Frage. Aber darum geht es gar nicht.
Es ist ein bisschen wie ein Science Fiction Roman: man malt sich etwas aus, wie es sein könnte.

Der Mensch war doch auch mal den Tieren näher als heute. Es kannte da sicherlich noch keine Moral oder Ethik, die hat er erst entwickelt im Laufe der Jahrmillion. Bei ihm ging es, wie bei allen Geschöpfen, ums reine Überleben und um den Erhalt der eigenen Art.
Die Natur ist, nach heutigen menschlichen Maßstäben gemessen, grausam. Die Arten nutzen jede Schwäche einer anderen Art, um sich besser zu stellen oder wenigstens das überleben zu sichern, da gibt es normal keine Gnade. Die Gnade ist eine menschliche Erfindung, vielleicht eine der besten, nur wird sie kaum angewandt.
Alle Arten sind Opportunisten, nur wir Menschen haben den Opportunismus >kultiviert<. Ganz normale Werkzeuge des Überlebens hat der Mensch überspitzt. Z.B. aus der Notwendigkeit heraus, Nahrung zu sammeln, ist er gierig geworden. Jetzt reicht es nicht mehr, das Notwendige zum Überleben zu haben, es muss ja immer mehr sein, koste was es wolle. Die schwächeren werden überrannt.

Sein Zusammenleben hat der Mensch verändert durch eine hochentwickelte Sprache. Durch Worte hat der Mensch es geschafft, nicht nur sein Umfeld zu benennen, sondern auch sein Gefühlsleben zu erklären. Stellt euch mal folgende Beispiele vor: ein Räbchen kneift das andere, vielleicht um an das Futter heranzukommen. Das Opfer brummt oder kräht, die Tolle richtet sich auf. Entweder geht es zur Seite oder beißt zurück, je nach Rang.
So, ähnliches Szenario beim Menschen: der eine tritt dem anderen in den Hintern, warum auch immer. Neben dem Zurücktreten erfolgt meist auch eine verbale Reaktion, mit der dem Angreifer in vielen Worten klar gemacht wird, was das Treten für ihn wirklich bedeutet. Vielleicht urteilen dann auch andere Menschen über den Tritt und mischen sich ein, mit vielleicht weitreichenden Konsequenzen. Das alles ist erst durch die Sprache möglich.
Der Biss des Raben wiederum hat bestenfalls Konsequenzen für den Gebissenen.
Jetzt stellt Euch doch mal wirklich vor, was es bedeuten würde, wenn Tiere sprechen könnten. Sie würden dann ja auch eine gewisse Intelligenz haben, weil sie die Sprache anwenden müssten. Das wiederum bedeutet, dass sie auf kurz oder lang ihren Horizont erweitern würden, oder? Sie wären irgendwann nicht mehr mit ihrer angestammten Rolle zufrieden, sie würden ihr Leben hinterfragen, sie würden nach einem besseren Platz im Leben verlangen, sie würden Rechte verlangen und irgendwann auch versuchen, sie durchzusetzen. Ich denke, dass dann auch Tiere so negative Eigenschaften entwickeln werden, wie es der Mensch getan hat. Nicht sofort, aber stetig.
Nehmt doch mal den Hund: wie zufrieden wäre er mit seiner devoten Rolle als bester Freund des Menschen? Könnte er mit Worten seine Gefühle äußern, würde er sie auch anderen Artgenossen mitteilen. Und spätestens dann würden sie anfangen, darüber nachzudenken. Ob er dann eine weitere Allianz mit dem Menschen bevorzugen würde oder einen freien Hundestaat fordern würde - wer weiß.

LG
Angie

Ich habe nicht ausgeführt, was ich mir wünsche (das würde Euch erschrecken) sondern, was ich mir aufgrund Deiner Ausgangsfrage für Gedanken gemacht habe. Dein Szenario, Angie, dass die Tiere sich nur durch menschlichen Spracherwerb zu den gleichen schlechten Charakteren entwickeln würden, widerspricht den Gesetzen der Natur. Meine Phantasie geht andere Wege als Deine und ich gehe von anderen Grundvoraussetzungen aus.

Ich halte die Natur nicht für grausam, sie ist was sie ist: Natur. Ihre Prozesse sind natürlich, wertfrei, auf das Ziel sich durch Anpassung, Selektion und Reproduktion zu erhalten ausgerichtet. Kategorien wie Gnade, Moral und Grausamkeit sind menschliche und gehören nicht in die Natur.

Moral, Gebote, Verbote verbreiteten sich in der Menschheit durch die Religionen, die den herrschenden Klassen und Kasten als Mittel zur Unterdrückung und Reglementierung der Menschen dienten mit dem Ziel, deren Energien und Potentiale in ausbeuterischer Absicht in gewünschte Bahnen zu lenken.
Nun wurde unterschieden zwischen Moral und Unmoral, Gut oder Schlecht, nützlich oder nutzlos und damit begann die Heuchelei, das Vortäuschen gut zu sein, besser zu sein als der Andere, das Bemühen, den Maßstäben zu entsprechen, auch auf Kosten anderer. Und das alles aufgrund einer von den Religionen in Aussicht gestellten möglichen Belohnung nach dem Tod.

Der menschlichen Sprache wird ein zu großer Stellenwert beigemessen in dem Sinne, dass die Sprachfähigkeit des Menschen mit Intelligenz gleichgesetzt wird. Das ist die (von mir abgelehnte) Einstellung des Menschen, die dazu führt dass er glaubt, sich über das Tier erheben zu dürfen. Es gibt auch unter den Völkern noch Kulturen, die nahezu nonverbal sind oder sich z. B. durch Klick-Laute verständigen, bei denen es sogar diverse Dialekte gibt. Diese Völker werden dann als primitiv bezeichnet, dabei ist ihre Sprache hoch komplex und von sogg. intelligenten Zivilisierten kaum erlernbar.

Ich sage es noch einmal: Tiere haben Sprache. Auch mischen sich bei einigen Arten Tiere ein, wenn zwei sich streiten und verbünden sich. Grade Rabenvögel gehen gemeinsam gegen Reviereindringlinge vor. Gorillas und Schimpansen schlichten Streitigkeiten, Wildpferde lehren Jungtiere durch zeitweiligen Ausschluss aus der Herde, was gefährliches „Fehl“-verhalten ist - das ist zielgerichtete Kommunikation. Und Tiere verstehen sich auch artübergreifend. Ein Beispiel: Vögel haben für ihre Feinde spezifische Warnrufe. Sie unterscheiden Schlange, Puma, Pavian, Greifvogel mit je eigenen Lauten. Schimpansen, die den Lebensraum der Vögel teilen verstehen die Warnrufe der Vögel und reagieren entsprechend dem herannahenden Feind mit Flucht, Gegenwehr oder gar nicht.

Ein Wolfsrudel, Bienenvolk, Ameisenstaat, eine Schimpansengruppe ist hierarchisch, sozial und ökonomisch so strukturiert, dass sie selbst und ihre Gattung überlebt. Jede Art hat ihre Sprache, zum Teil mit einen erheblichen (aber niemals redundanten wie bei uns) Wortschatz. Das ist Intelligenz. Warum sollten die Tiere zusätzlich eine Fremdsprache erwerben? Sie benötigen sie für ihre Existenz, ihr Fortbestehen als Art und den Sinn ihres Daseins nicht.

LG astrid

Zitat von Sven

Hexe hat bestimmt die DVD-Kollektion;

"Planet der Affen, Rückkehr zum Planet der Affen, Flucht vom Planet der Affen, Eroberung vom Planet der Affen, Die Schlacht um den Planet der Affen"


LG Sven

hab ich nicht, kenne auch nur einen Film davon und fand es ziemlich fade... ebenso wie den ganzen hasta la vista - scheiß -
buntes Popcornkino, wers mag...

ich denke, die Menschheit würde sich so schnell nicht ändern, wir haben ja den Vorteil unseres aufrechten Ganges und der daraus entstandenen manuellen Fähigkeiten - das verleiht Macht. Da könnte ein Tier noch so klug und gelehrt daherreden, wir würden es als dummes Geschwätz abtun. Das ist bequemer als darauf einzugehen.
LG
Angie

Die Filmreihe finde ich gar nicht mal so blöd!

Jahrhunderte lang in Gefangenschaft, lernten die Affen (Schimpansen) das Sprechen. Der Mensch rottete sich vor tausenden Jahren selbst aus und nur die, die auf einer Mission im Weltall unterwegs waren, kehrten irgendwann auf den Planet Erde zurück und merkten es gar nicht.

Um mir sowas vorzustellen, brauche ich überhaupt keine Phantasie

Irgendwann wird es so kommen, die Menschheit rottet sich selber aus.
Die größte Gefahr geht von Macht, Gier und den Religionen aus!

Ich denke der Mensch braucht die Sprache nicht unbedingt, man kann auch sehr gut durch Körpersprache kommunizieren. Augen sagen mehr als Worte, wer kennt dieses Sprichwort nicht

Die Körperhaltung, die Gesichtsmimik etc...


LG Sven

Astrid, du hast mir aus der Seele gesprochen.
Dem kann und will ich nichts hinzufügen und so gut hätte ich es nicht ausdrücken können.

Tiere die mit mir leben beobachte ich viel....und ich kommuniziere mit Ihnen. Meist jedoch "Wortlos". Es geht viel über Gestik, Laute, Haltung usw. Es kann passieren, dass ich bald eine Stunde mit Ihnen zusammen bin und kein "Wort" gesagt habe, jedoch mich prächtig mit Ihnen "unterhalten" habe.

Vielleicht würde ein Beobachter sagen: die hat einen an der Klatsche... Vielleicht stimmt es ja auch

Lg, Birgit

Es ist doch normal das man mit seinen Tieren kommuniziert sind ja lebewesen und kein Möbelstück.
Meine Hündin spricht ganz klar mit ihren augen zu mir und ich habe manchmal das gefühl das ich in menschen und nicht in hundeaugen blicke.
Um sein eigenes und andere tiere zu verstehen zu können, braucht meist nicht viele blicke um es verstehen zu können