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Thema: Mischung zwischen Raben/Nebel- und Saatkrähe genetisch möglich??

  1. #11
    Hybriden zwischen Raben- und Nebelkrähen sind bekannt, kommen in Gebieten vor, wo sich beide Arten natürlicherweise treffen. Bin mir bei deinem Foto nicht ganz sicher, ob der schwarze Geselle daher nicht doch eine Rabenkrähe ist. Für eine Saatkrähe ist die Kopfform zu flach und der Brust-Bauchbereich zu rund, da hat die Saatkrähe eher ein längeres Gefieder, das bis zu den Hosen reicht. Aber wie gesagt, kann man schlecht auf dem Bild erkennen.

  2. #12
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    Zitat Zitat von einfach_ich Beitrag anzeigen
    junge saatkrähe
    hier 2 junge Saatkrähen - Schnabelbefiederung auf Seite schon weg....oben noch nicht
    https://www.youtube.com/watch?v=NOL0brgUBTs



    hier ein Thread über "Befiederung Schnabelbasis":
    http://www.rabenforum.de/showthread.php?t=1866



    Vergleich: Nebenkrähe, Rabenkrähe, Saatkrähe:
    https://www.youtube.com/watch?v=ALzGbZSEkbs


    DEINE schwarze Krähe ist mit 99,99999999999999% eine Rabenkrähe ...... sonst würde man auch auf dieser Entfernung und trotz nicht so tollem Foto einen Hauch von hellerem Schnabel erkennen. (die "Hosen" haben die jungen Saatkrähen noch nicht. Mit welchen Alter die Hosen kommen: kann ich mich auch nicht erinnern, ob ich das wo gelesen hätte - nur die Angabe, DASS junge Saatis noch keine Hosen haben. Was ich auch immer wieder bei den Parkkrähen sehen kann: sind einige dabei, die ihre Beinchen noch schön bis oben hin sichtbar haben.)

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von einfach_ich Beitrag anzeigen
    sorry, dass ich diesen alten thread herauskrame - aber wollte keinen neuen eröffnen, wenn es schon einen gibt.
    wollte dazu noch schreiben: DANKE!!! dass du deine Beobachtung gepostet hast....auch in einem alten Thread...

    auch will ich kurz berichten:
    in "meiner" Parkkrähengruppe gibt es im Winter immer ein paar einzelne Saatis, die sich unter "unsere" Krähen mischen und bei den Spielchen, die ich mit meiner Krähengruppe auf der Wiese mache,
    eifrig mitmachen. Die anderen Saatis sind zwar auch auf dieser Wiese, sind aber abseits von "uns" und stochern in der Wiese herum.
    Eben nur ein paar Saatis - nie mehr als 5 - machen bei den Raben- und Nebelkrähen mit.

    UND....vor 2 Jahren war folgendes:

    die Saatis sind am Abend alle über diese Wiese zum Sammelplatz geflogen, ...die was auf unserer Wiese waren auch.

    Ein Teil von den "unsrigen" Krähen schlafen auch im Park auf den Bäumen (vor allem die, die gesundheitlich eingeschränkt sind, habe ein paar Teilbehinderte in der Gruppe).
    und EINE SAATI ist viele Tage lang am Abend NICHT mit den anderen Saatis von der Wiese weg geflogen....die eine Saati ist mit den anderen Raben- und Nebelkrähe zusammen
    in den Bäumen gesessen bis es dunkel war. (ob das immer die selbe Saati war, kann ich natürlich nicht sagen).
    Man kann nicht nicht kommunizieren (PAUL WATZLAWIK). Gilt auch für die Beziehung zu einem Tier (von mir).

  3. #13
    Benutzer Avatar von einfach_ich
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    hallo und danke für deinen beitrag :-)
    Zitat Zitat von Lutinos Beitrag anzeigen
    DEINE schwarze Krähe ist mit 99,99999999999999% eine Rabenkrähe ...... sonst würde man auch auf dieser Entfernung und trotz nicht so tollem Foto einen Hauch von hellerem Schnabel erkennen.
    hm... dachte, es gubt keine rabenkrähen in berlin...
    in dem vin dir verlinkten thread ist eine diplomarbeit über eine saatkrähenkolonie am flughafen tegel; auf der seite 21 fibt es vergleichsfotos von einem alt- und einem jungvogel. dessen shcnabel ist noch voll befiedert und sieht dunkel aus. irgendwo steht dort auch, dass die jungvögel ihre schnabelfedern erst ab februar ihres zweiten kalenderjahres verleiren... (hier der kink zu der diplomarbiet: http://www.gdadade.de/Rabenvoegel/Do...frugilegus.pdf) auf der wikipediaseite wird die verwechslungsgefahr von jungen saatkrähen mit aaskrähen auch noch bestätigt:
    Die Saatkrähe ist im Alterskleid kaum verwechselbar. Jungvögel können aber mit der fast gleich großen Aaskrähe (C. corone corone) verwechselt werden.
    und
    Der Schnabelgrund der Altvögel ist nackt und grindig-weißlich, derjenige der Jungvögel ist noch befiedert.
    quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Saatkrähe

    Zitat Zitat von Lutinos Beitrag anzeigen
    auch will ich kurz berichten:
    in "meiner" Parkkrähengruppe gibt es im Winter immer ein paar einzelne Saatis, die sich unter "unsere" Krähen mischen und bei den Spielchen, die ich mit meiner Krähengruppe auf der Wiese mache,
    eifrig mitmachen. Die anderen Saatis sind zwar auch auf dieser Wiese, sind aber abseits von "uns" und stochern in der Wiese herum.
    Eben nur ein paar Saatis - nie mehr als 5 - machen bei den Raben- und Nebelkrähen mit.

    UND....vor 2 Jahren war folgendes:

    die Saatis sind am Abend alle über diese Wiese zum Sammelplatz geflogen, ...die was auf unserer Wiese waren auch.

    Ein Teil von den "unsrigen" Krähen schlafen auch im Park auf den Bäumen (vor allem die, die gesundheitlich eingeschränkt sind, habe ein paar Teilbehinderte in der Gruppe).
    und EINE SAATI ist viele Tage lang am Abend NICHT mit den anderen Saatis von der Wiese weg geflogen....die eine Saati ist mit den anderen Raben- und Nebelkrähe zusammen
    in den Bäumen gesessen bis es dunkel war. (ob das immer die selbe Saati war, kann ich natürlich nicht sagen).
    danke für deine beobachtung. ���� auch sie bestätigt, dass es anscheinend (mehr) einzelfälle von saatis gibt, die sich von ihrer artgenossengruppe lösen und unter die aaskrähen mischen. ist schon interessant, was aus so einer "freundschaft" zwischen krähenarten werden könnte, ob paarbildung möglich wäre etc.

    trotzdem kann ich natürlich nicht ausschließen, dass "meine" krähe eine rabenkrähe ist. würde mich dann aber schon wundern, was die in berlin treibt. ist doch ein stück weg von der elbe...

    in unmittelabrer nähe der elbe gibt es durchaus so ein "grenzgebiet", wo sowohl nebel- als auch rabenkrähen sowie mischformen beider vorkommen. in berlin sehe ich eigentlich immer nur nebelkrähen und im herbst/winter kommen die saatkrähen dazu (nur einmal im sommer 2015 eine mysteriöse riesenkrähe gesehen, deren größe eher einem kolkraben entsprechen könnte).
    Geändert von einfach_ich (07.11.17 um 22:11 Uhr) Grund: edit
    ein gefiederter freund trägt mehr zu meinem glück bei als tausend federlose feinde zu meinem unglück. (frei nach marie von ebner-eschenbach)

  4. #14
    Benutzer Avatar von gagak
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    ja, noch nie eine schwarze rabenkrähe in berlin gesehen .... oder halt, jetzt kommt mir eine erinnerung von vor ca. 2 jahren als ich in einer ländlichen gegend der stadt arbeitete, wo es bauernhöfe, offene felder, auch gestrüpp und bäume gibt. Da flog eine grössere gruppe krähen herum, es waren nebelkrähen und keine saatis. Saatis gab es weit und breit überhaupt nicht, dafür ein Kolkrabenpaar. Die krähengruppe (mehrere dutzend) waren sehr scheu, und keine revierinhaber (die gabs auch dort). Ich hatte kontakt durch erdnüsse erreicht, aber sie wurden eher scheuer als freundlicher mit der zeit, damals konnte ich nicht feststellen, warum - evtl wg vorhandensein von festen revieren, oder scheuchaktionen der bauer, keine ahnung. Oder meine futteraktion war denen nicht diskret genug - sie haben gern niedriges profil gehalten!

    und jetzt meine ich rückblickend doch EINE schwarze krähe in der menge gesehen zu haben. m.e. kein saati. War überrascht, sie zu sehen.


    denn - in prinzip - das mit der elbgrenze stimmt; ich habe mich vor einigen jahren auf einer autoreise nach antwerpen beim passieren der elbgegend gut unterhalten, in dem ich beobachtet habe, wo es anfing, schwarze statt schwarz-graue krähen zu geben. In belgien, dann, alle schwarz.
    interessant und rätselhaft, dass die 'hybridgrenze' wohl ziemlich stabil bleibt.


    wie die einsame schwarze zu dem jungesellenschaar gekommen ist, auch rätsel. gut-integrierte junge saati? genetischer sonderling? vom westen 'rübergeweht?


    auf jeden fall sind dohlen und saatis in berlin auch viel seltener als früher. Dafür gibts hier und da mal ein kolkraben paar, früher gabs sie überhaupt nicht.


    die urbanen neblis sind die gewinner unter den stadtkrähen, haben sich gut angepasst. Ich staune, in welchen scheinbar total unwirtlichen gegenden (Haupstrassen, menschenmengen, verkehr, lärm, kein baum) sie sich durchschlagen.


    elster und eichelhäher sind auch noch vorhanden. Hatte neulich ersten 'kontakt' mit einem eichelhäher, der beobachtete, wie ich die neblis fütterte. Als sie wegdüsten zum bunkern, warf ich erdnuss auf boden unter eichelhäherbaum. Was die sonst nie machen - kam er herunter und nahm sich die nuss!


    saati + rabenkrähe als paar kann ich mir auch nicht vorstellen - aber krähen sind immer für eine überraschung gut. Die krähe auf dem dach in den fotos von einfach_ich würde ich auch als rabenkrähe sehen - trotz das sie in Berlin 'eigentlich' nicht da zu sein hat!


  5. #15
    Erfahrener Benutzer Avatar von Krächzilein
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    Sie könnte ja auch eine von Menschen aufgezogene Rabenkrähe sein, die von einem sachkundigen Krähenliebhaber aufgepäppelt wurde, weil sie weiße, brüchige Federn hatte und durchmausern musste. Und damit sie nicht zu menschenbezogen wird und Krähengesellschaft bekommt, hat er dringend eine Auswilderungsstation für das Krah gesucht. Aber nur in Berlin war noch ein Platz frei, und deshalb hat er sein Rabenkrah eben durch ganz Deutschland kutschiert und in die Auswilderungsvoliere in Berlin gebracht, wo das Krah dann nach Durchmauserung mit seinen Nebelkrähenkumpels ausgewildert wurde.

    .....so ähnlich könnte es gewesen sein . Könnte......

  6. #16
    Benutzer Avatar von einfach_ich
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    Zitat Zitat von gagak Beitrag anzeigen
    auf jeden fall sind dohlen und saatis in berlin auch viel seltener als früher
    hm... dohlen sehe ich hier wirklich kaum. nur einmal schwanzfedern einer dohle gefunden, entweder schockmauser oder greifvogel-beute. aber saatis gibt es hier regelmäßig, in der näher der jannowitzbrücke stromern die herum, gern auch mit den neblis zusammen. früher kann ich mich nicht an saatis erinnern...
    Zitat Zitat von gagak Beitrag anzeigen
    Die krähe auf dem dach in den fotos von einfach_ich würde ich auch als rabenkrähe sehen - trotz das sie in Berlin 'eigentlich' nicht da zu sein hat!
    hmm... auszuschließen ist das nicht wenn es eine rabenkrähe sein sollte, dann wird es so ähnlich abgelaufen sein, wie @krächzilein es beschreibt. oder jemand war auf der durchreise, vom westen nach berlin, hat unterwegs eine verletzte rabenkrähe gefunden und sie mitgenommen und vllt, in der vogelklappe zum gesundpflegen nud auswildern abgegeben... gab hier so eine ähnliche geschichte, allerdings mit nebelkrähen aus kroatien, die auf diese weise in "westdeutschland" gelandet sind. weiß aber nicht mehr genau, wo der thread war...

    werde sie weiter beobachten und schauen, ob sie mit der zeit die schnabelbefiederung verliert und sich zur saati entwickelt oder ob es eine rabebkrähe bleibt
    Geändert von einfach_ich (09.11.17 um 16:20 Uhr) Grund: edit
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  7. #17
    Benutzer Avatar von gagak
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    kann sehr gut sein, dass Krächzilein (08.11.) richtig vermutet, denn die schwarze, die ich gesehen habe, war praktisch auf dem gelände der universitätstierklinik der fu berlin. ausserdem gibt es in (krähen-)flugweite eine tierärztin, die eine besondere liebe für krähen hat, und öftermal welche auswildert.

    ha ha, das forum ist stark, kriegt alles mit der zeit 'raus!

  8. #18
    Benutzer Avatar von einfach_ich
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    es gibt auch eine auffang- und auswilderungsstation im "westteil" berlins. aber die fu bzw. die ärztin in der nähe kommt dann eher infrafge, weil "meine" schwarze krähe sich im süden berlins herumtreibt. habe sie übrigens nur noch einmal kurz vorbeifliegen sehen, vorerst scheint sie verschollen. vllt. ist sie ja doch mit einem saati-schwarm mitgeflogen? oder sie lässt sich wieder blicken... bin übrigens nur noch bis voraussichtlich ende februar dort, habe nur bis dahin zeit, zu beobachten, was aus dem vogel wird...
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